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Kerstin

Ja dann wollen wir mal los legen!!!!

Einige Leuts haben ja Mischlinge. Nüscht gegen Mischlinge, sind auch tolle Hunde.
Was ich allerdings net verstehe, oder auch echt bescheiden finde ist, wenn ein sog. Anlage Hund mit drin steckt. Kenne da einen Fall aus dem früheren Bekantenkreis.
Kleiner süßer Hund. Oki was ist drin...Labbi und Boxer.
Boxer hmmmmm oki Labbi ist gut zu sehen aber der Boxer sieht da eher nach nem Staf aus. Irgendwann beim Bierchen, da wird ja die Zunge etwas lockerer, gab er dann zu das es kein Boxer sei. Labbi stimmt, aber der Boxer halt net.

Hmmmm gehts denn noch. Wie kommt denn" Jemand" darauf sowas in den Unterlagen zu schreiben Confused

Denke es war wohl eher der Besitzer der Hündin und nicht der Ta. Nur um jeweilige Auflagen zu umgehen? Oder um weiter gewisse Rassen zu Züchten, indem man sie kreuzt?
Ich verstehe sowas net.
Und schon gar net von den Leuten, die wissen was drinsteckt , und sich dann ne Welpe holen., und dann noch Lügen, damit sie kein Polizeiliches Führungszeugnis vorlegen müssen. Über einige Th möchte ich jetzt nicht reden. Ich ziehe meinen Hut, wenn Leute sich für einen Anlagehund aus dem Th entscheiden. Denke es ist nicht gerade leicht.

Was ist, wenn denn doch mal etwas passiert??? Der nächste Hund der im Th sitzt, weil Mensch zu doof ist?!
Denke, wenn ich ne weise Weste habe, kann ich auch öffentlich sagen was ich fürn Mix da an der Leine habe.
Dass soll sich jetzt nicht sooo anhören, als ob ich was gegen sog. Anlagehunde hätte, soll es nicht. Gibt ja auch welche die nicht gestört sind, malzusammyschiel Smile

Und warum Bestätigen denn dann auch noch einige TA´s sowas???? Jupp ist ein Boxer mit drin (alles nur Beispiele)
Vielleicht fehlt ihnen auch die Erfahrung für ne gute Beurteilung, welcher Hund mit drin steckt.

Liest sich vielleicht alles etwas wirr, aber manchmal fehlen mir einfach die Worte.

Gruß Kerstin

Wurzi

Hi Kerstin.

Ohje mein Reiz-Thema Listi. Da habe ich mich bei einigen Bekannten schon in Ungnade gestürzt, sprich mich echt unbeliebt gemacht.

Ich beschäftige mich mit dieser Rasse schon über 8 Jahre und habe unzählige Bücher darüber. Ich liebe diese Rassen. Nicht mögen, lieben und sie tun mir derb leid. Und ich hasse Leute, die mit Listis verantwortungslos umgehen und es dann zu solchen schlimmen Vorfällen kommt und dann jeder Hund auch der liebste Schoßhund seinen Ruf als Bestie weg hat. Aber bevor ich mich wieder unbeliebt mache zu deinem Thema:

Solche Leute kenne ich nur zu gut. Sie haben Angst vor den Konsequenzen einen solchen Hund zu halten, wollen auf ihn aber nicht verzichten. Bei einen ist es einfach die Liebe zu dem Tier und bei den anderen ein reines Machtsymbol. Letztere hab ich am liebsten, sie tun vor allen so groß "seht her ich habe einen bösen Staff" und vor den Behörden werden sie ganz klein und dann ist es auf einmal ein Mix. Gerade wegen solchen Leuten sind wir jetzt genau an dieser Stelle = Hunde sind böse, Listis gehören verboten, die Tierheime sitzen voll. Wegen Leuten, die ihre Tiere scharf machen, nicht impfen, nicht erziehen, nicht anmelden, quälen..... werden auch die Hundehalter mit einem Colli von oben herab betrachtet.

Gut, das ist jetzt nicht von heute auf morgen passiert, dass diese Hunde nunmal so gezüchtet wurden und damit ihren bestimmten Ruf erhalten haben aber gerade jetzt, wo alle empfindlich auf diese Hunde reagieren und gerade wegen dem Vorfall 2000 muss doch auch mal Schluss damit sein. Die Leute müssen sehen, dass es so nicht mehr geht. Sie sollten Verantwortung übernehmen und dazu stehen. Wenn keiner sagt "ich habe einen Listi, ich bin stolz darauf, er ist gut erzogen und da kann jeder kommen und schauen" und mit gutem Beispiel vorangeht, wird das doch nur schlimmer.

Puuh bevor ich mich da jetzt ganz reinsteiger, komme ich lieber wieder runter.

Grüße Kerstin
(die hofft, dass sie sich jetzt nicht wieder unbeliebt gemacht hat)

Kerstin

Code: › Grüße Kerstin
(die hofft, dass sie sich jetzt nicht wieder unbeliebt gemacht hat)

Denke nicht das du dich unbeliebt gemacht hast. Jeder darf und soll ja seine Meinung sagen, sonnst gibbet keine Diskussionen!!!

Bin Ehrlich, ich begegne solch Hunde mit viel Respekt, außer bei Sammy, denn kenne ich, und ich weiß wo er lebt und wer die Person ist. Oki respekt ist auch noch da, aber etwas weniger.
Ich habe nüscht gegen diese Hunde, nur würde ich es mir nicht zutrauen einen zu erziehen oder zu halten.

Gruß Kerstin

**FairyLy**

Puhhh... wieder mal kein einfaches Thema Confused

Ich muss jetzt auch schon wieder weg, deswegen nur mal kurz als Gegengewicht und Diskussionsgrundlage (nicht als meine Meinung!):
Warum soll ich einem Hund zumuten, mit den Auflagen (Leine, Maulkorb etc.) leben zu müssen, wenn ich auch durch die Angabe Boxer-Mix ihm ein Leben ohne diese Einschränkungen ermöglichen kann? Ist es dann nicht eher an den Hund gedacht und auf sein Wohl bedacht, diese Notlüge zu benutzen?

Fröhliches nachdenken und diskutieren! Very Happy

Ly (Halterin eines waschechten und ungeschönten American-Staffordhire-Terrieres Cool

)

Kerstin

FairyLy hat folgendes geschrieben: ›
Warum soll ich einem Hund zumuten, mit den Auflagen (Leine, Maulkorb etc.) leben zu müssen, wenn ich auch durch die Angabe Boxer-Mix ihm ein Leben ohne diese Einschränkungen ermöglichen kann? Ist es dann nicht eher an den Hund gedacht und auf sein Wohl bedacht, diese Notlüge zu benutzen?

Stimmt, daran habe ich net gedacht. ISt ja auch besser so, ohne Mauli.
Ich find es halt nur traurig, das einige Leute da eher auf Profitt aus sind, und nicht an das Wohle des Hundes denken.

Und was ist, wenn denn doch mal was passiert?? Heißt es dann "ich wusste nüscht, das da noch ein anderer Hund mit drin steckt??? Und wer wird dann zur Verantwortung gezogen???
Oki ich hab nen Labi, aber passieren kann auch da mal was.

Gruß Kerstin

Eeva-Dane

in meinem bekanntenkreis gibbet auch ne staff-hündin.
eine freundin hat sie damals ausm tierheim mit, als welpe noch, da sie sonst wohl von den geschwistern tot gebissen worden wäre.
yona is ne minimaus, total winziges kraftpaket, aber auch da wissen nur freunde und bekannte dass es nen listi is. wenn jemand fragt isses ne französische bulldogge, und gut is.
sie hats gemacht um sich nicht unnötig ärger einzuhandeln, und ich kann sie gut verstehen.
es gab doch schon die ein oder andere begebenheit mit ihrem kampfi, die aber noch nie was getan hat.
nur wenn sie mit daggel, pudel, yorkie und eben yona unterwegs is, is doch klar welcher da der böse hund sein muss.

Stef

Dann oute ich mich mal. Bei Inka wissen wir nicht genau, was drin steckt no word

Es kann sein, daß sie sogar ein Rassehund ist, ein Am. Bulldog. Weiß keiner. Wäre aber etwas klein dafür. Aber so mies wie sie aufgewachsen ist, würde mich das nicht wundern, daß sie nicht richtig ernährt wurde, sie konnte ja nicht mal richtig laufen mit knapp 2 Jahren.
Wir haben sie ein Jahr vor dem Hamburg-Vorfall bekommen, also noch vor den ganzen Gesetzen. Das TH war sich nicht sicher, also wurde Madamchen erstmal als Mix bezeichnet. Als Mix bekamen wir sie dann. Dann kam mit der hess. Verordnung ein Schreiben ein Schreiben ins Haus geflattert. Mix gibt's nicht mehr, wenn Mix, dann müssen mind. 2 Rassen benannt werden Confused

Wir also zur TÄ, gefragt, was nun?? Sie kannte sich gut mit Listies aus (hat selber welche aus dem TH gehabt) und meinte, ein Am. Bulldog könnte schon sein, aber sie wüßte es wirklich nicht und würde nicht einsehen, diesen Hund, aufgrund einer Rasse-Vermutung unglücklich zu machen. Und so benannte sie die Rassen Boxer und Dalmatiner. Weiß mit ein paar schwarzen Tupfen. Der Herr Ordnungsamt (Besitzer eines Bullmastiffs und auch Kenner "dieser" Rassen und auch von Inka) hat die Bescheinigung akzeptiert.
Was soll man denn als Besitzer eines unbekannten Hundes machen???? Auf Grund einer Vermutung einen Listenhund haben??? Dann hätte auch Corazón hier nie einziehen können, denn mit Inka als Listi dürfte ich keinen 2. Hund spazierenführen.
(Der einzig wirklich gefährliche Hund in unserem Haushalt ist Corazón und die ist garantiert ohne Listi-Anteil).

Kerstin

Hmmmm
versteht mich jetzt bitte alle nicht falsch, weil ich nüscht gegen diese Hunde habe!!!!

Gruß Kerstin,
die sich nochmal Gedanken macht, wie sie es am besten ausdrücken kann

Ronja

Zitat: › die Rassen Boxer und Dalmatiner. Weiß mit ein paar schwarzen Tupfen

öhm nur wegen den schwarzen tupfern heißt es nich das dalmatiner mit drin sein könnte...
schonmal nen weißen boxer gesehn? Die haben auch schwarze kleine pünktchen Icon Zwink

so genau kann man das also im grunde nicht sagen und american bulldog kann schon hinhauen denn so groß sind die nich....
hab doch ne bekannte die die züchtet und die sind knappe 57 - 60 cm groß.

Ich selbst weiß nich was ich davon halten soll wenn bestimmte rassen als andere ausgegeben werden. Aber ne freundin hat ne pit bull hündin die allerdings als mischling durchgeht....vom TA aus. Und ihr geht es wunderbar..dem tier geht es gut sie ist wunderbar erzogen und von daher seh ich da kein problem.Warum also maulkorb nur weil sie zu einer rasse gehört.

**Kirsten**

Hm,
ich habe dazu eigentlich gar keine ausdifferenzierte Meinung, stelle ich gerade beim Nachdenken fest... Icon Zwink

Der steigende Anteil von angeblichen Boxer-Mischlingen ist mir auch schon aufgefallen. Manchmal geben die Tierschutzdamen das ja sogar mehr oder weniger unumwunden im Fernsehen zu. Frau Ludwig vermutet im vorgestellten Mischling einen Listenhundanteil und die Tierschutzdame antwortet: "Kann sein, wissen wir nicht genau, wir haben uns einfach mal gesagt, dass es ein Boxer-Mischling ist..." Icon Zwink

Auf der einen Seite ist es sicher irgendwie eine Form von halblegalem "Beschiss", auf der anderen Seite kann ich es aber auch verstehen.
Ich persönlich bin eher der Typ Marke unbeugsam und mit steifem Rückgrat (vielleicht hab´ ich auch nur nicht genug Traute um offenkundig zu betuppen Icon Zwink

), kann aber durchaus nachvollziehen, wenn sich andere diesbezüglich da eher geschmeidig zeigen.

Definitiv blöd ist die ausufernde Boxer-Mischlings-Geschichte, wenn sich hernach Leute beim Bierchen zuviel auch noch damit dicke tun, bei der Rasseangabe mit voller Absicht gelogen zu haben.
Ich fürchte, diese Form der Massenschummelei bringt auf Dauer die echten Boxer-Mischlings-Besitzer in Erklärungsnöte... "Was ist Ihrer denn für eine Rasse?" "Boxermischling." "Jaaaaaaa klaaaaaaaar..." Icon Zwink

Das Ganze kann auf Dauer auch zurückschlagen, wenn nämlich zuviele Leute zweifelhafte Rasse-Angaben machen, dann kommt vielleicht noch einer auf die hirnrissige Idee, demnächst wirklich Schädelvermessungen durchzuführen, anhand derer dann die Rasseeinordnung erfolgt. Confused

Abgesehen davon schwächt man natürlich auch seine eigene Stimmgewalt. Wenn alle keine Listenhunde oder Listenhundmischlinge mehr haben, dann fehlt denen ganz klar die Lobby um diese unsäglichen Kampagnen und Gesetze mal gerade zu rücken. Ich unterstelle mal, das der gemeine deutsche Schäfer samt seinen Mixen nur deshalb nicht auf der Liste aufgetaucht ist, weil´s davon so viele gibt und da sicher ein gewaltiger Aufschrei durch die Volksmassen gegangen wäre.

Auf der anderen Seite kann ich aber auch nachvollziehen, dass man sich selbst und den Hund nicht unnötigen Repressalien ausgesetzt sehen will.
Da reicht die Palette ja nun von Fußgängern, die hysterisch die Straßenseite wechseln, über Klugscheißer "Sie müssen aber einen Maulkorb ummachen, der ist doch ein gefährlicher Kampfhund..." und wüsten Pöbelern: "Äy, isch knall den ab, wenn der mir wat tut...", über Leinenpflicht, bis zu schwachsinnigen Hundesteuersätzen (wieso kosten Listis z.T. in manchen Gemeinden über 600 Euronen im Jahr an Steuer, schei*en Listis irgenwie mehr? Icon Zwink

).
Wenn man das umgehen kann, dann kann ich schon nachvollziehen, dass der ein oder andere da dann auch den Weg des geringeren Widerstandes geht. Ob es langfristig jedoch für die Listenhunde Sinn macht, oder ob man nicht besser daran täte unbequem zu bleiben und sich als Halter gegen diesen Quatsch zu wehren... ich kann´s echt nicht abschließend beantworten. Sad

LG
Kirsten

Martina

Hallo!

Kirsten hat folgendes geschrieben: › Der steigende Anteil von angeblichen Boxer-Mischlingen ist mir auch schon aufgefallen.

Nicht nur dir. War auch schon im TV mehrfach Thema, dass es neuerdings massenhaft solcher - wissentlich! - falsch deklarierten Hunde gibt. Es gibt mittlerweile sogar eine Liste von TÄ, die da mitspielen, und die ersten Verfahren laufen längst...

Aber ich habe hier genauso wie Kirsten keine eindeutige Meinung, sondern würde es von Fall zu Fall bewerten. Einen Hund auf Verdacht - quasi sicherheitshalber - zum Kategoriehund zu machen und an die Kandarre zu nehmen, halte ich für genauso falsch wie alle Listenhunde zu Boxermixen umzuwandeln, um ihnen die volle Freiheit zu gewähren. Letztlich hängt das ganze Thema "Kampfhunde" für mich davon ab, wie der Halter drauf ist und wie der Hund sich real "benimmt".

Das Dumme ist halt: die Leute, die von ihrer Persönlichkeit her eher als "Kampfhund"-Halter NICHT geeignet sind (weil sie sie gezielt als potentielle Waffe mißbrauchen), sind wohl am ehehsten diejenigen, die wissen, von welchen Tierärzten sie eine harmlose Rassezuordnung bekommen, und dies nutzen, um den Kontrollen zu entgehen. Auch bei den freiwilligen Prüfungen zum Hundeführerschein treten ausgerechnet diese Leute mit Sicherheit nicht an. Alle Auflagen wie Wesenstest, abschreckend hohe Steuern usw. treffen dann tendenziell eher die braven Leuts, die sich Mühe geben, einen ganz normalen und (im üblichen Rahmen) harmlosen Familienhund mit sich zu führen.

Zitat: › Ich fürchte, diese Form der Massenschummelei bringt auf Dauer die echten Boxer-Mischlings-Besitzer in Erklärungsnöte...

Jepp. Sehe ich genau so. Boxer landen dann möglicherweise unter Generalverdacht ebenfalls auf der Liste. Bis irgendwann alle Hunde Dackelmixe sind... Very Happy

Die Auflagen werden dann nur für alle noch immer strenger. Ich bin jetzt schon schwer genervt, weil ein paar blöde Hundehalter mit ihren bissigen Tölen (und damit meine ich nicht Listenhunde!) völlig rücksichtslos unterwegs sind und wir alle dafür tief in die Tasche greifen müssen und Dauerstress beim Spaziergang bekommen. Ich hab für unsere Hundeführerscheine jetzt 160 Tacken hingeblättert und trotzdem: schon vor der Haustür meckern die ersten Leute "wir haben jetzt generelle Leinenpflicht!!" Mit der ganzen Kampfhunddebatte haben nämlich die anschließenden Gesetzesverschärfungen auch die 0815-Hunde und deren Halter in Sippenhaft genommen, sowohl finanziell als auch in der öffentlichen Wahrnehmung (und entsprechendem Gepöbel von Passanten).

Zitat: › Auf der anderen Seite kann ich aber auch nachvollziehen, dass man sich selbst und den Hund nicht unnötigen Repressalien ausgesetzt sehen will.
Da reicht die Palette ja nun von Fußgängern, die hysterisch...

Gegen hysterische Reaktionen hilft ja das Umdeklarieren allein auf dem Papier nicht wirklich. Selbst bei Kira (DSH-Husky) bin ich schon gefragt worden, ob das etwa ein Kampfhund ist... *augenroll*

Für Laila hab ich mir letztlich auch eine Rasse ausgedacht, weil ich mit "Mix, Rassen unbekannt" schon bei der Versicherung Nachfragen bekam und per Foto die Unbedenklichkeit belegen mußte. Diesen Nerv wollte ich bei der Anmeldung zum neuen Hunderegister und zum Hundeführerschein nicht nochmal haben. Also isse jetzt Border Collie-Mix. Vom Aussehen her könnte das passen...

Ziel sollte meiner Meinung nach sein, die schwarzen Schafe hammerhart dingfest zu machen und die mit Auflagen/Kontrollen zu versehen, damit alle "normalen" Hunde, egal welcher Rasse, in Ruhe leben können. Meinetwegen können die eine Art Hunde-TÜV für alle einführen, z.B. alle zwei Jahre - wenn es denn im Gegenzug endlich mal Ruhe gäbe, und das dann bitte auch für alle.

LG
Martina

chienne

Huch,
jetzt war ich ganz zufrieden damit eine Ahnung zu haben, was in meiner Bessi neben einem Schäferhund noch steckt und war mir fast sicher einen Boxer (mit Nasenkorrektur und im Schäferhundpelz) zu haben..... Und jetzt lese ich hier, dass es ganz viele ANGEBLICHE Boxermischinge gibt.
Bessi ist bestimmt kein Anlagehund. Aber sollte ich jetzt die Vermutung "Boxer" lieber weglassen? Wäre eigentlich schade.
Zu dem häufigen Umdeklarieren (das ich im Prinzip ablehne) fällt mir ein, dass viele Versicherungen Anlagehunde gar nicht versichern. Das macht den Menschen die Ehrlichkeit nicht gerade leichter. Was machen eigentlich Leute, die so ein armes Tier aus dem TH befreien? Womit ich jetzt nicht die Idioten mit den falschen Motiven meine.

Angi

Bei vielen Mischlingen sind die Eltern garnicht bekannt. Meiner wurde auf der Straße gefunden, weder Mama noch Papa in der Nähe. Alino ist gestromt (ganz schlecht), hat Muskeln am Hintern, daß jeder Bodybuilder neidisch werden könnte (auch schlecht), er ist groß, hat einen breiten Kopf. Könnte sogesehen gut sein, daß da ein Listenhund mitgemischt hat. Aber warum sollte man so einem Hund das Leben noch schwerer machen und sagen, daß da vielleicht eventuell... Ich bin zwar sicher, daß da kein Listenhund mit drin ist, aber man kann nichtmal mit Gentests oder so sicher feststellen, was in einem Hund so alles drin ist. Ich kann alle Leute gut verstehen, die, wenn ihr Hund einem Nicht-Listenhund ähnlich sieht, ihn als solchen Mischling ausgeben. Diese Listen sind irgendwie sehr sinnlos. Es gibt genug Rassehunde, die nicht draufstehen und sehr mit Vorsicht zu genießen sind. Ich denke da, wie Kirsten, an den gemeinen Deutschen Schäfer und auch an so manche Terrierrassen.

Stef

@ Kerstin,
daß Inka kein reinrassiger weißer Boxer ist, sieht man, denke ich. Wir hatten auch schon mal mit einem Bulldog-Züchter gesprochen (der sollte sich damit auskennen). Auch der war sich nicht sicher, ob Inka einer ist.
Allerdings war das TH bei Inka vorsichtig mit der Vermittlung. Die "Goldkettchenfraktion", von denen sich einige für Inka interessierten, ging leider leer aus, Inka sollte zu "normalen" Leuten, die sie nicht als Potenzkrücke etc. brauchen.

Wenn ich mir sicher wäre, daß ein Hund DIESE Rasse hätte, dann würde ich das auch durchziehen. Aber wenn der Hund diese Rasse haben KÖNNTE? Inka nur an der Leine??? Weil sie ein Bulldog sein KÖNNTE?? Echt nicht. Ich setzte mich für Listenhunde ein, wir waren in Düseldorf auf x-Demos, unsere Geburtstagsgeschenke sind mittlerweile fast nur noch Spenden an Bullterrier-in-Not (außer von denen, die mit DIESEN Hunden nichts anfangen können), ich habe mit einer Freundin zusammen schon mehrfach Spendenaktionen durchgeführt. Nur leider habe ich das Problem, daß hier in Hessen die Verordnung mit Sachkundenachweisen so streng ist, daß jeder, der mit einem Listi das Haus verläßt, genau mit DIESEM Listi die Sachkundeprüfung abgelegt haben muß. D.h. dieser Hund könnte, wenn ich im Krankenhaus bin, was aufgrund meiner Erkrankung sehr im Bereich des möglichen ist und sich auch in den nächsten Jahren nicht ändern wird, nur ins TH und sich dort auch nur auf dem TH-Gelände bewegen. Auch wnen's mir mal schlecht geht, kein Gassigehen mit anderen Leuten hier aus dem Kaff (nur wnen sie mit dem Hund die Sachkundeprüfung gemacht haben). Nächstes Problem, man darf mit Listis nur alleine gehen (hatte ich oben schon geschrieben), Zweithund ist also so'ne Sache, statt 3 Spaziergänge, dann bei einem Zweithund 6 Spaziergänge am Tag. Ich bin zwar Rentnerin, aber das übersteigt dann doch das Maß Sad

Wir hätten sehr gerne einen Listi genommen (haben es uns wirklich überlegt, bevor wir Corazón genommen haben), aber unter diesen Voraussetzungen ist das echt schwierig. Die Steuer würde ich bezahlen, kein Problem, Sachkunde und Wesenstest wäre auch kein Problem.

Bei Corazón passen wir jetzt auf wie Hölle, Freilauf fast nie, wenn dann mit Mauli am Ar... der Welt, weil wenn sie sich noch mal daneben benimmt, haben wir genau das oben beschriebene Problem, denn dann ist sie ein gefährlicher Hund und fällt unter genau die Verordnung und dann sind genau die Maßnahmen fällig. Ich werde bei ihr nie wieder das unbeschwerte Gefühl haben, wnen sie frei läuft. Da kann trainiert werden, wie's will...

Kerstin

@ Stef...
wenn sich jemand nicht 100% sicher ist, sollte man einen Listenhund vielleicht nicht gerade mit angeben. Es gibt halt Mixe, da weiß man nüscht, was drin ist. Soll es ja auch weiter geben.
Und so wie du das oben geschrieben hat, schätze ich dich auch ein.

Mich ärgert nur das Bewusste züchten von mixen dieser Art, und dann aber wenn die butterbeidefische muss, keinen Popo zu haben, und zu sagen es wäre wohl Z.B. ein Boxer. Bzw, den Käufer irre zu führen, und den z.B. Staf vorenthalten. Oder halt diese MIxe weiter an die "Goldketchenfraktion zu verkaufen.
Aber vielleicht musste es auch so kommen, weil früher irgendwelche Idioten diese Hunde einfach falsch gehalten haben, und jetzt nicht mehr gezüchtet werden darf bzw. die Auflagen für Listenhunde soooo groß sind.

Gruß Kerstin

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