www.nasse-nasen.de

**Kirsten**

Eigentlich könnte es vielleicht auch in die Verhaltensrubrik, aber ich setzte es mal hier rein.
Mir geht schon seit Tagen so eine Frage durch den Kopf und ich dachte, die wäre eigentlich ein schönes Diskussions-Thema für alle.

Es ist ja so, dass man in der Hundeschule und aus fast allen guten Hundebüchern lernt, dass man einen Hund, wenn er unerlaubt losgeprescht ist, beim Zurückkommen auf gar keinen Fall bestrafen soll. Auch nicht, wenn man sich vorher verzweifelt die Lunge aus dem Hals gebrüllt hat. :mrgreen:
Ist ja auch lerntheoretisch total einsichtig, der Hund soll ja mit dem Zurückkommen auf gar keinen Fall etwas Negatives verknüpfen.

Martina und ich haben aber im Urlaub beobachtet, wie ihre Kira der Leila nachdem Leila einfach meilenweit auf einen fremden Hund zu gerannt ist und mit diesem gespielt hat, beim Zurückkommen mächtig was auf den Pelz gegeben hat. Shocked

Leila hat etwas gequiekt und dann schien Kira offenbar zufrieden und es ging ganz normal weiter.
Auch von Wölfen kenne ich so ein Verhalten, entfernt sich einer von den Jungwölfen unerlaubt vom Rudel, dann bekommt er bei der Rückkehr von den Alttieren zum Teil mächtig Ärger.
Für mich sieht das danach aus, als würde das unerlaubte Entfernen von der "Truppe" bestraft und das scheint mir auch irgendwie ein Teil des natürlichen Verhaltensrepertoires zu sein.

Ja und nun bekomme ich das einfach nicht mit unseren Ansprüchen aus der Hundeerziehung zusammen. Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt. Ich finde das einfach unlogisch. Wenn wir bei der Rückkehr nicht strafen, damit keine negative Verknüpfung mit der Rückkehr entstehen kann, dann wäre doch diese Gefahr der negativen Verknüpfung bei einer Zurechtweisung durch Alttiere auch gegeben.
Ich frage mich jetzt echt, ob Hunde nicht doch irgendwie schlauer sind als wir annehmen und sehr wohl eine Verbindung, zwischen stiften gehen und dann Ärger bekommen beim Zurückkehren, herstellen können.
Vielleicht steh ich ja auch völlig auf dem Schlauch und bin total auf dem Holzweg... Helft mir, ich muss da schon die ganze Zeit drüber grübeln Confused

LG
Kirsten

Stef

Die gleichen Beobachtungen mache ich bei Inka! Wenn Corazón zu weit weg läuft und irgendwann zurückkommt, dann gibt's auch was auf die volle 12! Auch wenn Corazón zu hibbelig ist, wenn sie einen Hund sieht und man das ja am besten ignorieren soll und dann belohnen, wenn sie zu einem guckt oder sich beruhigt. Nicht so mit Inka! Ich habe dann echt schon mehr Mühe gehabt Inka davon abzuhalten ihren Azubi zu knechten als damit Corazón zu ignorieren. Auf der anderen Seite hat Corazón bei Inka aber wieder absolute Narrenfreiheit bei Inka Confused

: Letztens hat Corazón Inka vom Freßnapf weggeschubst und ihr Abendessen aufgefressen Shocked

Ich muß ehrlich gestehen, manchmal ist mir das hündische Verhalten ein Rätsel...

Karin

ach kirsten, du sprichst mir aus der seele....
biene war ja nun ewig und noch länger *undicht* , heisst, sie pieselte trotz dauerndem rausgehen , in die wohnung....
auch da wurde mir gesagt, das ich das ignorieren soll...irgendwann bin ich dann mal in eine frische warme pfütze reingetreten und hab so richtig dolle geschimpft..incl blickkontakt zu biene ....absolutes ducken ...buckelmachen, schwanz einklemmen ....naja,was soll ich sagen ...?
wohlgemerkt, ich hab nur geschimpft...
die kleene macht nun alle pfützen nur noch draussen ....
manchmal weiss ich auch nicht, ob die theorie mit der praxis immer so im einklang ist Rolling Eyes

oder ob der mensch einfach mal von sich auf hund bezieht Rolling Eyes

Kerstin

Huhu Kirsten!

Wenn ich mit Miriam und Maya ne Runde laufe, und Maya geht mal ne Runde für sich, wenn sie dann wieder kommt, nachdem Miriam Maya ein paar mal gerufen hat, bekommt sie von Rocko einen drüber.
Rocko wartet auf dem Weg, und lässt sich dann auch nicht abrufen, bis Maya aus einem Busch rauskommt. Sobald Maya eines auf den Deckel bekommen hat, kommt Rocko sofort zurück.
Manchmal denke ich auch das ist ein Spiel zwischen den Beiden.

Ich habe mir mitlerweile angewöhnt, wenn der Dicke nicht hört und ich mir die Lunge rausschreie, ist dann erstmal bei Fuss gehen angesagt, oder sie Leine. Wenn man es so sieht ist ja schon eine art von Bestrafung/zurechtweisen.

Aber gelobt habe ich nie, wenn er erts beim 5mal rufen zurückkam!

Gruß Kerstin

Jeannette

Also, bei Billy hab ich das so nicht beobachten können, von wegen anderen Hund eins überziehen und so. Was mir aber auffällt, ist, dass Billy, wenn er mal nicht hört oder nicht auf so reagiert, wie er selbst auch weiß, dass er hätte reagieren sollen (ist ja in all den Jahren echt very, very selten geworden), dann kommt er auf krummen Beinen angeschlichen in geduckter Haltung. Ich hasse das, weil es aussieht, als würde er morgens erstmal vor dem Frühstück verdrescht werden. Das aber nur am Rande. Ich meinte damit, dass ich der Meinung bin, dass Hunde durchaus wissen, wann die vorher Gelerntes nicht richtig gemacht haben. In solchen Momenten ignoriere ich ihn dann. Ich bestrafe ihn nicht, weil er mir schon durch seine Körperhaltung signalisiert, dass er selbst weiß, dass er etwas falsch gemacht hat. Sollte er mal einen sehr schlechten Tag haben und mehrmals nicht hören, dann könnte es schon mal sein, dass ich ihn ganz nah ranhole und ihn mit tiefer Stimme zurechtweise. Mehr aber auch nicht. Wir kennen uns ja schon etwas länger und von daher weiß er, wann´s mir absolut reicht.

LG
Jeannette

Karin

jo jean .....diese gekrümmte haltung, wenn hund weiss, ojeh , da hab ich was falsch oder garnicht nun gemacht..kenne ich auch .....und denke auch oft....das es für andere leuts echt aussehen muss, als wenn ich biene statt leckerlie immer ne tracht prügel gebe....aber ich seh das mal so , das biene mich als clanführer anerkennt und darum dies demut dann an den tag legt.....ruhighalten des rudelführers ..und ich sag dir, die kann soooo große augen dann machen machen ......

Kerstin

Da frag ich mich doch langsam, was Mensch noch alles "Falsch" macht, wenn man es mit Wölfen vergleicht Confused

Also Kirsten machte mich da richtig Neugierig! Eine Wolfsmutter bestraft ja auch ihre Welpen nicht indem sie sie in den Nacken packt und schüttelt. Sondern indem sie den Welpen über die Schnautze fährt. So sollte es ja ein Vernünftiger Mensch machen, und nicht SCHÜTTELN bis zum Umfallen.
Aber was gibbet da noch so. Wenn man Wolf und Mensch mal vergleicht? Vielleicht liegt darin ja eine Lösung für einige Probleme mit unseren Hunden, die man vielleicht ganz schnell lösen könnte!!

Ich werde mal googeln gehen, was man da so findet. Ist ja vielleicht interessant.
Oder melde ich mich zu einem WOlfsseminar an Confused

: Ähhh nö ist zu teuer, obwohl es bestimmt interessant wäre!

Gruß Kerstin

Martina

kirsten hat folgendes geschrieben: ›
Martina und ich haben aber im Urlaub beobachtet, wie ihre Kira der Leila nachdem Leila einfach meilenweit auf einen fremden Hund zu gerannt ist und mit diesem gespielt hat, beim Zurückkommen mächtig was auf den Pelz gegeben hat. Shocked

...
Ja und nun bekomme ich das einfach nicht mit unseren Ansprüchen aus der Hundeerziehung zusammen.

Jaha. Der "Trick" war, glaube ich, dass Laila nicht zu Kira persönlich zurück gekommen ist, sondern zu "uns" (dem Rudel allgemein). Kira hatte nicht Laila erst zu sich gerufen und ihr dann einen drüber gegeben, als sie dann (endlich) da war. Sondern ist - ohne irgendwas vorher - auf Laila zu gelaufen und hat ihr fürs Fremdgehen oder fürs "unerlaubte Entfernen von der Truppe" einen gesemmelt.

Das finde ich erstmal einen wichtigen Unterschied. Und ich finde auch, dass damit der Widerspruch gar nicht mehr soo groß ist.
Nach wie vor würde ich meinen Hund nicht strafen, wenn er auf mein Zurufen zu mir kommt. Selbst, wenn's viel zu lange gedauert hat oder er unterwegs doch Mist gebaut hat.

Ich frag mich sowieso oft, warum Hunde untereinander viel strenger sein "dürfen". Wenn ich so mit meinen beiden umginge, wie das andere Hunde tun, würden sie mit eingeklemmtem Schwanz vor mir kuschen. Hunden verzeihen sie viel eher.
Vielleicht sind deren Signale eindeutiger???

Spannend fand ich übrigens, dass Laila den gleichen fremden Hund auf dem Rückweg vollständig ignoriert hat, obwohl der schon auf sie zu gelaufen kam. Die Message schien wohl gleich beim ersten Mall ganz klar angekommen zu sein...

LG
Martina

Kerstin

Hmmm
Wenn man Hund und Wolf vergleicht, gibbet ja einige Sachen die im Hund noch vorhanden sind.
Ich weiß nicht ob ich es geträumt habe, oder mich mit jemanden unterhalten habe.
Nehmen wir nochmal das BEstrafen, vonwegen über die Schnautze greifen.
Warum passieren eigendlich Beißverletzungen beim Kind meißt im Gesicht??
Wollte da der Hund auch nur strafen.
Wenn man es so vergleicht, könnte es ja stimmen, und es war dann gar keine böse Absicht vom Hund?!

Gruß Kerstin

**Kirsten**

Na ja, so ganz nahtlos klappt der Vergleich Hund - Wolf leider nicht.
Wölfe haben ein erheblich größeres Repertoire an Kommunikationssignalen als Haushunde. Und auch unter den Haushunden erkennen und senden nicht alle Rassen gleich viele Signale. Auch hängt das Ganze dann noch einmal sehr individuell mit der jeweiligen Sozialisierung der Tiere zusammen.
Und manchmal sind Haushunde noch durch die Zucht oder durch Kupieren verunstaltet und da wird es dann noch schwieriger Signale eindeutig zu senden.
Ich frage mich z.B. gerade, wie ein Shar Pei wohl aussieht, wenn er versucht drohend die Leftzen hoch zu ziehen Icon Zwink

Andererseits kann man aber schon davon ausgehen, dass ein Verhalten, dass sowohl Wölfe als auch Hunde zeigen, irgendwie genetisch manifestiert ist und einen Sinn hat.
Und deshalb bin ich überhaupt erst darauf gekommen über diese Reaktion auf das "unerlaubte Entfernen von der Truppe" zu grübeln... so ganz schlüssig ist das für mich noch immer nicht... Confused

@Kerstin
Bei den "Bissverletzungen" im Kindergesicht muss man wohl unterscheiden.
Ich habe bei Trummler mal gelesen, dass Ratscher im Gesicht tatsächlich vornehmlich daher rühren, dass der Hund den Schnauzengriff anwendet und das Kind in Panik den Kopf zurückzieht. Das sind dann aber in der Tat wohl eher Ratscher und keine größeren Bisswunden. Diese Verletzungen entstehen scheinbar wirklich nicht in der Absicht zu verletzen, allerdings muss man sich schon fragen, was dem Hund eigentlich einfällt unser Menschenjunges zu maßregeln... Da ist dann schon offenkundiger Klärungsbedarf, soll heißen: der Hund muss lernen, dass er hier nicht zu Maßregeln braucht bzw. darf.
Anders sieht das bei echten Bisswunden aus. Sad

Da können z. B. Tacker durch Abwehrschnappen entstehen, dem ein kleines Kind natürlich nicht so schnell wie ein Artgenosse ausweichen kann. Diese Verletzungen finden sich oft deshalb auch im Gesicht, weil kleine Kinder und Hunde sich häufig auf einer Höhe bewegen. Hier kommt es für mich auch auf die Situation an, wurde der Hund arg bedrängt oder wurde ihm weh getan, dann ist zeigte er ein für ihn völlig normales Verhalten. Ging dem Ganzen keine offenkundige derartige Provokation vorraus, dann hat der Hund ein Problem. Womit ich nicht sagen will, dass ich Schnappen als Reaktion auf Bedrängung etc. o.k. finde und dulden würde, aber für Hunde ist das nunmal eine normale Reaktion. Deshalb soll man Kind und Hund ja auch nicht unbeobachtet lassen. Icon Zwink

Handelt es sich jedoch um echte, größere Fleischwunden, dann wurden sie in der Regel auch in Beschädigungsabsicht beigebracht. Shocked

Bei Beschädigungskämpfen gehen sich die Kontrahenten ohne sichtbare Zurückhaltung ins Gesicht und an den Hals. Reagiert ein Hund so auf ein Kind, dann kann man nicht mehr von einem Unfall sprechen. Sad

LG
Kirsten

Karin

au mann.....und ich frage mich seit jahren,warum meine tochter von einem hund ins gesicht gebissen wurde....also eher,warum er das mädchen..mit dem er immer so lieb spielte ...mit einmal anfiel ....*koppklatsche*
patricia ist damals mit einem riesen wassernapf zu den 3 hunden eines mitarbeiters meins damaligen LAG gegangen .. das herrchen war dabei ..... sie war nicht schnell genug beim zurücktreten und wurde von dem jüngsten des rudels dann angefallen und mitten ins gesichtt gebissen worden ...krankenhaus....die bisse in nase , augenlid und lippe wurden mit kleber verschlossen .....
die hunde waren öfters bei uns auf dem werkshof....waren nie auffällig ....
da die frau des Mitarbeiters noch nach der entbindung im KH war..hatte er sie hin und wieder mal mitgebracht....
naja, was soll ich sagen , als ich am nächsten tag wieder zum hof kam...war das rudel auf 2 tiere geschrumpft

ich wünschte ..ich hätte damals euch und eure kenntnisse gehabt ...

Sad

Powermix

Ich glaube, dass wir Hundeführer und nicht Rudelführer sind. Und ich denke, dass die "Sprache" unter Hunden eindeutiger ist und deshalb weniger mißverstanden wird. Jetzt mal gesetzt der Fall, dass die Hunde sich im Allgemeinen verstehen. Ein charakterstarker und gut sozialisierter Hund, hat bestimmt mehr Möglichkeiten erzieherisch einzugreifen als wir. Und mir ist nicht so ganz klar, ob es überhaupt sinnvoll oder erstrebenswert ist, der Rudelführer zu sein. Das kann auch einen sehr negativen Beigeschmack haben. Ich kenne einen DSH - Herrchen ist Hundetrainer - der so nach dem Motto erzogen wurde, dass ihm sein Rudel genügt. Er ist jünger als Luke, will aber lieber mit seinem Herrchen Ball spielen, als mit Luke über die Wiese zu toben. Und das ist ihm eindeutig anerzogen worden - armer Hund. Das ist der Unterschied, den ich zwischen Rudelführer und Hundeführer mache. Konsequent sein und erziehen müssen natürlich beide, aber ich kann mir vorstellen, dass die Methoden auseinander gehen.

Liebe Grüße
Meggi

Stef

Ich habe das bei meinen Hundemädels auch schon beobachtet mit der Kommunikation.

Beide hatten kaum Hundekontakt als sie aufwuchsen. Inka wuchs in einer Kennelbox auf einem Kasernenbalkon auf, kannte nix, ist aber schußfest Rolling Eyes

Sie hatte große Probleme mit Hunden und überhaupt allem. In der Hundeschule hat sie den Umgang mit Hunden dann gelernt. Hat aber bei Hündinnen noch die Tendenz, vorsorglich auszuteilen. Früher war sie die Muster-Welpen-Ersatzmutter (weil sie so eine Frostbeule ist, war sie meistens im Welpenzimmer (mutterlose) und nicht im Erwachsenenrudel in der Tierpension). Heute mag sie nicht mehr mit Welpen Confused

Begann mit dem Welpen meiner Schwägerin, da war sie nur noch eifersüchtig Shocked

Inka hatte anfangs mit Corazóns "Hundesprache" Probleme, weil die ja bis zum geht nicht mehr kupiert ist und ziemliche Schlappohren hat, die zu nicht mehr viel zu gebrauchen sind. Aber jetzt klappt's gut. Womit Inka noch Probleme hat, sind Windhunde, die sagen ihr nicht wirklich viel.

Corazón lebte vorher als Kettenhund Luna (aber immerhin geimpft!!), kam dann in die Tötungsstation (als Wachhund denkbar ungeeignet) und von dort auf die Finca von DUO-Ibiza. Dort hat sie wohl den Umgang mit Hunden gelernt. Sie kommt mit anderen Hunden gut aus (neigt aber dazu Kleinhunde zu mobben (hat sie sich von Inka abgeschaut)). Nur hat sie scheinbar Probleme, zu beurteilen, wann es ernst wird Rolling Eyes

Das kommt in ihrem sonnigen Gemüt weder in der Körpersprache von Hund noch von Mensch vor.
Sie bewegte sich auch beim Galgo-Treffen im Sommer sehr sicher in der Meute von 200 unangeleinten Hunden. Inka ist so was zu viel, sie wird sehr unsicher (aber friedlich!!!).

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